Úřad pro ochranu osobních údajů


International


Vyhledávání

 

Základní odkazy


Cesta: Titulní stránka > Hlavní menu > Archiv > Ochrana osobních údajů v českých médiích (do r. 2015) > Práce bezpečnostních a tajných služeb

 

Práce bezpečnostních a tajných služeb

ČRo 1 – Radiožurnál, Radiofórum, 4. 10. 2001
Moderoval Ivan Hoffman

 
 
 

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Posloucháte Český rozhlas 1, Radiožurnál, začíná Radiofórum, kterým vás dnes bude provázet Ivan Hoffman. Pozvání do studia přijali předseda Úřadu pro ochranu osobních údajů, doktor Karel Neuwirt. Přeji dobrý den.

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
Dobré odpoledne.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Bývalý šéf civilní rozvědky, doktor Petr Zeman, dobrý den.

Petr ZEMAN, bývalý šéf civilní rozvědky
--------------------
Dobrý den.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
A konečně novinář a spisovatel, inženýr Karel Pacner. Dobrý den.

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Dobrý den.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Svět žije v posledních týdnech problémem terorismu a jedním z témat je dilema, zda má právo na soukromí ustoupit potřebě větší bezpečnosti. V jedné televizní debatě předpověděl spisovatel Ondřej Neff, že nás nemine Orwellovský svět, ve kterém bude stát vědět všechno o všem, všechno o všech. Sdílíte tuto představu, doktor Karel Neuwirt?

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
Já si to samozřejmě nemohu připustit ...

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Už z popisu své funkce.

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
Už z popisu své funkce. Takže já nevěřím, že vybudujeme ten pravý Orwellovský svět, kdy nějaké jedno oko nebo jedna hlava bude o všech vědět všechno. A myslím si, že v zájmu boje proti terorismu nejsou důvody, abychom se zbavovali svého soukromí a svého soukromého života.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Karel Pacner.

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
No, já si myslím, že náš stát ví o svých občanech poměrně hodně, na rozdíl od některých států západních jako třeba Spojených států, Velké Británie a podobně, kde neexistují v podstatě občanské legitimace, neexistuje přihlašovací povinnost a podobně. Takže jako já si nemyslím, že my žijeme v Orwellovském světě, ale prostě ...

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Nicméně se přesně ví, kdo platí jaké daně.

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Přesně tak.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Já se zeptám na stejnou otázku ještě Petra Zemana.

Petr ZEMAN, bývalý šéf civilní rozvědky
--------------------
Já si také nemyslím, že budeme nebo máme žít v Orwellovském světě, ale jsem toho názoru, že v současné situaci, ve které moderní liberálně demokratický stát je ohrožen, musíme nikoliv volit dilema buď bezpečnost, či svobody, ale nastavit jinak tu míru, tu balanci mezi požadavky bezpečnosti a právem na soukromí. A že v jistém smyslu budeme muset právo na soukromí poněkud omezit o tom, jak bychom hovořili asi dál.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Jsou období, kdy tajné služby, bezpečnostní služby v občanech vyvolávají strach, nedůvěru. My dnes naopak prožíváme takovou výjimečnou dobu, kdy k tajným službám hodně lidí vzhlíží s nadějí, že odhalí teroristy, a to i možná mezi námi, že se tedy tyto tajné služby postarají o naší bezpečnost. Jaké pravomoci k tomu bezpečnostní služby dnes mají a jaké by podle vás měly mít? Možná to je pro doktora Zemana otázka.

Petr ZEMAN, bývalý šéf civilní rozvědky
--------------------
Podívejte se, české zpravodajské bezpečnostní služby, a dodejme policejní či jiné represivní orgány, v podstatě mají většinu pravomocí, které potřebují nyní s určitou výjimkou. Není to příliš známo, ale stávající zákon o zpravodajských službách má paragraf 11, kterým nebudu posluchače nudit citováním paragrafu, ale budu jej parafrázovat. Zpravodajské služby si mohou požádat orgány veřejné správy o informace. Už nic o tom, že ty orgány veřejné správy ze svých evidencí jim, službám, mají ty informace dát, nebo musí dát, nebo za jakých podmínek. Tato verze, tento zákon platí od roku 1994 a v prostředí zpravodajských služeb byl nesčetněkrát kritizován. Nikoliv se souvislostmi s událostmi 11. září, ale naštěstí již je připravována novela, která je velmi připravena, a pravděpodobně regulace podmínky, ze kterých zpravodajské služby budou moci dostávat informace z takzvaných správních evidencí a podobných, budou zákonem upraveny. To je podle mého názoru jakási první fáze. Ale my musíme ještě potom přemýšlet o eventuelních dalších možnostech, ale to je dlouhodobá záležitost, na kterých se musí především politická reprezentace shodnout.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Když se vás ptám, co by bezpečnostní služby potřebovaly, aby se jim dobře pracovalo, tak člověka třeba napadnou odposlechy.

Petr ZEMAN, bývalý šéf civilní rozvědky
--------------------
Ano, to je taková mediálně nejatraktivnější záležitost, ty odposlechy. My si musíme uvědomit, že náš život je reglementován v celé řadě dalších svobod, k svobodě pohybu. Ale tady v té svobodě komunikací je snad mediálně a politicky taky nejpřitažlivější oblast, protože je to skryto takovým pláštíkem jakési všemocnosti, mystrerióznosti těch tajných služeb. Já chci říct za prvé, velice se přeceňují kapacitní možnosti takzvaných odposlechů všeho druhu. Co bylo jejich rozšíření a co do kapacity těch služeb vůbec to nějakým způsobem zpracovávat. Za druhé, tato oblast je v zákoně upravena, neříkám, že nejlépe. A myslím si, že v českém prostředí ten zákon porušován není. Za třetí, jisté změny by pravděpodobně měly nastat časem, a vidíme to ve vývoji ve Spojených státech a ve Velké Británii, v monitorování komunikací na e-mailové poště a v pohybu na Internetu vůbec, což je věc, která byla politicky velmi ožehavá do 11. září ve Spojených státech a dnes již není. Jinak v této oblasti se, prosím vás, strašně zaměňuje zjištění faktu komunikace a zjištění obsahu komunikace. To jsou opravdu dvě různé věci a dva různě hluboké zásahy do soukromí osob.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Tak tolik Petr Zeman. Karel Neuwirt a stejná otázka, co by podle vás, jak podle vás jsou ty pravomoci bezpečnostních služeb dostačující a jaké by podle vás měly být?

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
Já se domnívám, že pravomoci jsou dostačující, stejně tak ten rozsah možného zjišťování a shromažďování či vyhodnocování informací a údajů. Já se domnívám, že pokud budou debaty o tom, zda zpravodajci mají mít více pravomocí nebo na úkor třeba našeho soukromí, tak v prvé řadě je třeba vyhodnotit, jak zpravodajci s těmi informacemi pracují, jestli mají efektivní vyhodnocovací nástroje na ty informace, které legitimně získali, a mohou s nimi pracovat. Souhlasím s doktorem Zemanem, že nějaká panika, že by teď se monitorovaly telefonní rozhovory všech občanů s každým, to nepřipadá v úvahu a není to v kapacitních možnostech. Nicméně je třeba si uvědomit, že vůbec moderní technologie obecně to v nejširším slova smyslu umožňují daleko snadněji technickými prostředky a jednoduchými prostředky zasahovat do soukromého života lidí. A to je i náš úkol našeho úřadu a ochránců pro ochranu osobních údajů, abychom bděli nad tím, že se nebudou tyto technologie zneužívat ve jménu nějakých fiktivních akcí proti terorismu nebo proti jiným nepřátelům. Takže já si myslím, že těch pravomocí mají dost a stejně tak informací a se zpravodajci mají poměrně hodně, ale měli by je analyzovat jaksi adekvátními prostředky.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Karel Pacner vyslechl oba dva předřečníky.

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Já s oběma souhlasím, jen chci dodat to, že si málokdo z nás uvědomuje, že existuje dálkový odposlech, který dělají velmoci, Spojené státy spolu s dalšími západními státy a na druhé straně Rusko, o kterém se v podstatě nehovoří, a který zpracovávají gigantické počítače na základě určitých kódových slov zjišťují, jestli prostě nehovoří náhodou lidé nepřátelští, anebo prostě podobně. Takže jako málokdo si vlastně uvědomuje, že toto existuje, a zrovna tak si myslím, že pokud se týká odposlechů serverů nebo prostě zjišťování, co dávají servery, že to je zrovna tak nabíledni, že to prostě jednou začne.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Stále se hovoří o technických prostředcích. Nicméně tento útok, už se o něm hovoří nějakou dobu, je charakterizován například tím, že jednoduše ti lidé nepoužívali žádné mobily a neměli žádné automatické zbraně. Ten útok byl brutální a svým provedením naprosto primitivní. A teď, co by pro vypátrávání takovéhoto záměru měli ty bezpečnostní služby smět mít k dispozici, smět udělat?

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Já se obávám, že to, o čem mluvíte, může být desinformace, která jde právě z okruhu těch teroristů, o tom, že oni nepoužívali žádné technické prostředky. Naopak přece nedávno bylo zveřejněno to, že byl dodatečně zachycen rozhovor mezi bin Ládinem a jeho matkou dva dny před atentátem. Takže jako toto je prostě, to se šíří z okruhu Afghánistánu, Pákistánu a podobně, že prostě on je vzdálen veškerých technických prostředků, nepoužívá nic, co by ho mohlo prozradit, to já si myslím, že ne. Naopak ...

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Že to tak není?

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
Naopak proběhly přece zprávy, že používají ještě sofistikovanější komunikační technologie než samotné Spojené státy dokonce. Čili někde je pravda uprostřed pravděpodobně. Určitě ta organizace musí být nějak propojena. Nepřipadá v úvahu, aby se přenášela jenom z úst do úst a že by ti lidé pendlovali po světě a říkali si to slovně. Myslím si, že i oni jsou vyzbrojeni sofistikovanou technologií. Ale víte, ta technologie sama o sobě posunula lidstvo blíž ke všem těm rizikům. Prostě buď to přijmeme, protože neumím si představit, že ani pod hrozbou terorismu se vzdáme mobilních telefonů, které už dneska jako máme každý v kapse, že se vzdáme vůbec počítačů, že se vzdáme moderních technologií a tak dál. Prostě samo o sobě ta technologie přináší větší rizika.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Petr Zeman.

Petr ZEMAN, bývalý šéf civilní rozvědky
--------------------
Já souhlasím s doktorem Neuwirtem. Ta technologie ale zajišťuje nám určité pohodlí. To pohodlí přináší ovšem jakousi křehkost, kdy takzvané infrastruktury, mohou být napadeny fyzické infrastruktury, elektronické infrastruktury, napadeny teroristickým útokem nebo jiným zločinným aktem taky. Čili máme tady jakési dobro, jakési pohodlí v naší části světa a musíme zvažovat, zda se nevzdáme určitých, řekl bych, až luxusních výdobytků, podle mě nadstandardem je jakási anonymizace, to znamená býti anonymním. Jestliže legitimní právo na soukromí přestoupí v jakési pofidérní, luxusní právo na anonymitu, myslím si, že ta naše část světa je zbytečně zranitelnější a zbytečně nahrává tomu riziku, které v dnešním světě prožíváme. Já jsem tedy toho názoru, že anonymní mobilní telefony s kartami jsou tímto luxusem, že anonymní přihlašování na Internet je tímto luxusem.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Karel Pacner.

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Já bych k tomu chtěl dodat, že každé bohatství něco stojí a takto musíme k tomu přistupovat. Já si vzpomínám na to, v 1997 jsme natáčeli s televizí v Kalifornii v Monterey, tam jsme jezdili za jedním pánem, který žil v takovém uzavřeném, prostě uzavřeném městečku, které bylo hlídáno lidmi, stráží. A on říkal: "No, já se tady cítím naprosto bezpečný, já můžu jít ráno na houby a prostě nebojím se, že mě tady někdo přepadne." Na druhé straně paní, jeho kolegyně bývalá říkala: "No, já bych se tam cítila jako ve vězení, když jsem utekla z Československa."

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
Jestli můžu ještě doplnit, já souhlasím s doktorem Zemanem. Je samozřejmě nutno najít jakousi míru té anonymizace. A jestliže například jsou v rámci Unie zakázány anonymní bankovní účty, ano, to je legitimní technologie, jak potlačit ...

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Praní špinavých peněz například.

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
... praní špinavých peněz a podobně. Stejně tak souhlasím, že by anonymní telefonní karty technicky neměly být, prostě měly by být postaveny mimo zákon, ale to není omezování lidských práv, lidského soukromí, to je jakési technické omezení toho komfortu, který užíváme a přispěl by samozřejmě k tomu, že se nebudou zneužívat mobilní telefony, účty bankovní a tak dále.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Nedávno byl zveřejněn výzkum o tom, že vysoké procento našich spoluobčanů si umí představit, že se v rámci bezpečnosti vzdají i části toho, co dosud považovali za nedílné v soukromí. Jak se na to díváte? Karel Pacner.

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Já s tím souhlasím.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Bojíme se, je to výraz strachu?

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Já naprosto souhlasím s tím, že je třeba v zájmu naší bezpečnosti se vzdát určitého dílu soukromí, i když si to zatím nedokáži představit. Ale jako, jestliže mi někdo řekne: "Hlasuj," jestli tedy toto, tak budu rozvažovat zcela vážně.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Karel Neuwirt.

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
Já už jsem tu otázku dostal nedávno jednou. A já zatím nemám o čem hlasovat, poněvadž nikdo mi neřekl, jakého soukromí, jaké části soukromí, v čí prospěch ...

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Se máte vzdát.

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
... se mám vzdát. Čili domnívám se, že i výsledky této ankety jsou vedeny ještě pořád tím dojmem toho strašného útoku či té emoce určitého rozladění a samozřejmě lidé řeknou: "Ano, vzdali bychom se svého soukromí, když by se potlačil terorismus." Ale přitom to, co říkal Karel Pacner, neřeklo se, co to je vzdát se svého soukromí. Jestliže se vzdáme anonymního účtu, samozřejmě se ho vzdám. Ale jestliže se mám vzdát toho, že nebudu moci se svou ženou důvěrně komunikovat telefonem, tak toho se nevzdám. I kvůli takové hlouposti, že si nepřeji, aby půl národa vědělo, co budu mít dneska na večeři, protože si to odposlechne třeba z té mobilní komunikace.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Jasně, Petr Zeman a jeho názor.

Petr ZEMAN, bývalý šéf civilní rozvědky
--------------------
Především je nutno říct, že ty eventuelní pravomoci průniku do soukromí, to je až ten nejzazší prostředek. Práce zpravodajských služeb, policejních a represivních orgánů, a ten by měl být nějakým způsobem odstupňován. On už dnes je v zákoně řešen a ta podléhá jakémusi pravidlu, které patří k eticko-profesním pravidlům v té zpravodajské bezpečnostní práci, tj. pravidlo proporcionality. A to pravidlo proporcionality by se mohlo precizovat v příštích zákonných úpravách a v té praxi tak, aby se dalo zasáhnout do určitých práv soudně potvrzeným povolením, za prvé podle stavu ohrožení, já to přirovnám, prosím vás, k takzvaným stupňům povodňové aktivity, za druhé podle priority a závažnosti hrozby. My máme spoustu společenského zla nejrůznějšího druhu. Určitě nebudeme považovat například pirátské vydávání audionahrávek za tak nebezpečné jako teror. Čili to je druhé kritérium. Třetí kritérium je stupeň penetrace do soukromí. Je něco jiného možnost opatřovat si výpisy, komu kdo volá třeba z telefonu v zaměstnání, zdůrazňuji výpisy, něco jiného je dát někomu štěnici do ložnice. Toto všechno se dá v zákoně precizovat, toto všechno se dá kontrolovat a kontrola může být vícestupňová, zkřížená, několikasložková. A podle mého názoru lidé se příliš soustřeďují tady v těchto debatách na ten mýtický a démonizovaný odposlech. Já si myslím, že je to spíš v přístupu k takové filozofii jakési kázně. Dnes dopoledne jsem hovořil s jedním přítelem, říkal jsem mu, že sem pojedu na tuto rozhlasovou besedu ...

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
On řekl, že už to dávno ví z odposlechu.

Petr ZEMAN, bývalý šéf civilní rozvědky
--------------------
A on mi řekl: "A řekni tam, že já," a je to člověk, kterému v poslední době společenské poměry poněkud ublížily. Řekl: "Ať mě tajné služby klidně odposlouchávají." Zase si to soustředil na ten démonizovaný odposlech. Já nedělám nic špatného, a to jsou tajné služby demokratického státu.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Aha, co na to říká Karel Neuwirt, nedělám nic špatného, ať mě odposlouchávají.

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
No, já si myslím, že tady nejde o to, jestli někdo dělá něco špatného. Tady jde o obecný princip. Přece už samotný fakt, že vás někdo poslouchá ve vaší zcela nezávadné komunikaci, že prostě je jakési ucho, které odposlouchává, jak jsem říkal, když si budu povídat s manželkou, co budu mít na večeři. To je naprosto nepřípustné a myslím si stresující pro člověka.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
V Německu, když odhalili sítě a různé spící buňky těch teroristů, tak se rozhodli volit metodu, kdy všechny, dejme tomu, arabské studenty začínají prověřovat, vzniká vůči tomu i určitá opozice, ne každému se to líbí. Karle Pacnere, co si myslíte o tom?

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Já si myslím, že to je něco ...

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Takový rasový princip je to.

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Jako bohužel, jako ten cíl míří mezi studenty tohoto původu. A bohužel stává se to, že prostě bin Ládin zamířil pozornost na arabský svět, že jo. A proto mohou být lidi, Arabové mohou být frustrováni z toho, co se děje. Na druhou stranu, já vzpomínám vždy na to, když začátkem osmdesátých let začaly výbuchy teroristické v Londýně, tak londýnská policie udělala to, že začala odposlouchávat všechny telefonní budky. A proháněla je počítačem, zjišťovali prostě na základě různých kódových slov, jestli tam nehovoří teroristé, že jo. Čili to je něco podobného.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Že vlastně, když se hledá to zlo, tak se tím přece jenom dotknou i těch nevinných?

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Ano, jistě.

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
O tom to je. Nicméně doktor Zeman už o tom hovořil v tom prvním vstupu. Je třeba vědět, za jakých podmínek, a je třeba stanovit ta kritéria tady těch /nesrozumitelné/. Čili nelze říct, že teď zpravodajci, anebo nějací ...

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Může to být, dejme tomu, provždy, že?

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
Budou kohokoliv tímto způsobem prověřovat nebo diskriminovat, že jo.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Posloucháte Radiofórum, připomenu, že v něm dnes diskutují ve studiu doktor Karel Neuwirt, doktor Petr Zeman a inženýr Karel Pacner. Ke slovu se dostanete brzy i vy, naši posluchači, nicméně předtím vám ještě nabídneme aktuální zprávy.
Nejprve telefonní čísla k nám do studia. To první je 02/21552155 a druhé 02/21552255. Pokud máme na lince některého z prvních, tedy prvního z našich posluchačů, tak ho zdravíme.

posluchač
--------------------
Dobrý večer, tady je posluchač z Nymburka.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Ano.

posluchač
--------------------
Já na úvod mého názoru řeknu, že v souvislosti s vaší diskusí jsem nedávno četl citát, který říkal, že pokud je někdo ochoten se vzdát své svobody kvůli své bezpečnosti, tak si nezaslouží ani jedno, ani druhé.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
To je zajímavé.

posluchač
--------------------
A teď otázka. To, co řeknu, může znít velmi šíleně. Ale bylo mnoho věcí, které před 20 lety zněly šíleně a dnes se jim nikdo nediví. Zamyslel se někdo nad tím, zda struktury v Americe, i třeba vláda, měly pocit, že svobody občanů jsou příliš veliké a že z důvodu ochrany je nutné ty svobody nějak omezit? Ale veřejné mínění má příliš velkou váhu, a pokud je třeba veřejné mínění k něčemu dotlačit, tak je potřeba mu k tomu dát nějaký podmět. To znamená, zda někdo, někdo v té Americe tuto věc nezorganizoval jenom z toho důvodu, aby skutečně veřejné mínění se naklonilo k omezení svobod občanů a omezení svobod národa?

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Zeptal jste se naprosto přesně, zodpovíme, zatím vám děkujeme. Zdravíme dalšího posluchače, dobrý den.

posluchač
--------------------
Dobrý den. Prosím vás, pane, jste pan Hoffman?

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
U telefonu, ano.

posluchač
--------------------
Pane Hoffmane, prosím vás, já akorát o tom, jestli mě někdo odposlouchává, jestli budu, teď řeknu slovo, ...

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Teď vás slyší spousta lidí, to je jasné.

posluchač
--------------------
... nebo jiné další, to mě vůbec nezajímá. Tady ty banální věci mě prostě nevzrušují, klidně, ať si odposlouchávají, ať ti, kteří se cítí, že jich se to chytá, asi nemají čisté svědomí. Další věc, prosím vás, o té demokracii, co tam pánové mluvili, tady ta demokracie je zatím feudálně demokratická, tady se nedá mluvit o demokracii v našem státě, to jenom poznámka. A na tyto věci, ať mi ti pánové odpoví, protože to je primitivní „klausovská“ demokracie. Děkuji pěkně.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Děkujeme vám za zavolání, zdravíme dalšího posluchače, dobrý den.

posluchač
--------------------
Dobrý.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Máte slovo.

posluchač
--------------------
Tady Novák, Havířov. Já jsem se chtěl zeptat jenom na takový jeden dotaz. Za ty tři roky, co je obrovský rozmach těch mobilů, jak nám se zvýšila trestná činnost, jo, tady v tom státě třeba, v našem státě.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Myslíte, jestli to souvisí s rozvojem trestné činnosti?

posluchač
--------------------
Ano, ano.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Dobře, děkujeme za dotaz.

posluchač
--------------------
Dík.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Přejeme dobrý den dalšímu posluchači, tady je Radiofórum, Český rozhlas.

posluchač
--------------------
Dobrý den.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Dobrý den.

posluchač
--------------------
Zdravím vás z Moravy. Mám dotaz. Nemyslí si, že ty důkazy, které předkládají Američané, jsou asi stejné váhy, jaké důkazy předkládali proti generálovi /nesrozumitelné/, který jim tak strašně vadil, pak důkazy, kterými zdůvodňovali nálety v Bosně a Hercegovině, a pak důkazy, kterými zdůvodňovali sankce v Kosovu a napadení Jugoslávie, protože teď v Afghánistánu například pod nebezpečím náletů je taky obrovská emigrace tak, jak byla v Kosovu, že jo, a vykládalo se, že to způsoboval ...

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Jestli jsou tedy ty důkazy důvěryhodné, na to se ptáte?

posluchač
--------------------
Pravda, protože Američané jsou schopni si ty důkazy i vyrobit, to je známá věc. Děkuji, zatím na shledanou.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
To může být druhá otázka pro naše hosty. My vyslechneme ještě dva posluchače. Toho prvního z nich zdravíme v této chvíli, dobrý den. Přejeme dobrý den, tady je Radiofórum, Radiožurnál.

posluchač
--------------------
Dobrý den. Já spíše mám jen takovou věc ohledně toho, co všechno jsme ochotni dát za svou svobodu, a jestli za tu svobodu náhodou nejsme ochotni dát i náš život, protože to je dost zásadní otázka. V Izraeli jednají věčně Palestinci útoky na židovské obyvatelstvo, oni umírají, a pak si té svobody váží. Mně trošku teď přijde taková hysterie kolem toho všeho, že nejsme ochotni dát vlastně vůbec nic z toho našeho a brát všechno, a to přece nejde. Takže ta otázka je, jestli spíš nevychovat náš národ k tomu, že prostě musí přinést oběti?

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Děkujeme pěkně za tuto poznámku a vyslechneme teď posledního posluchače v této části dnešního Radiofóra, dobrý den.

posluchač
--------------------
Dobrý den. Dneska jsem poslední, to jsem rád. Takže jsem posluchač z Prahy. Já na tom mám takový názor, rád bych, kdybyste ho okomentovali. Myslím si, že ty války, o kterých se mluví, že jsou dvě. První je válka, která je pro novináře a pro čtenáře a pro ty lidi, kteří se koukají na televizi, a druhá válka zřejmě bude ta opravdová, kterou povedou ty tajné služby, a o té se dozvíme možná za rok, možná za deset let poté, co skončí, stejně jako se objevují z různých událostí po světě ty opravdové zprávy až po mnoha letech vytažené z archivů, když je to vlastně mlčenlivost, zbavení lidí a tak dále. Zajímalo by mě, jestli se na to opravdoví odborníci dívají také tímto pohledem.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Já můžu vám říct, že Karel Pacner a Petr Zeman s úsměvem přikyvují.

posluchač
--------------------
No, takže jsem rád, že s někým mám stejný názor. Takže děkuji.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Dobře, my vám děkujeme za zavolání, omlouváme se dalším posluchačům, kteří se nedovolali. Nicméně bylo zde několik zajímavých otázek, na které se pokusíme v této chvíli zareagovat. Na tu první by možná mohl reagovat doktor Karel Neuwirt, jestli je někdo ochoten vzdát se svobody pro bezpečnost, tak si pak nezaslouží jedno, ani druhé. To je názor, který možná sdílíte.

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
V podstatě sdílím, ano. V tom dotazu také zaznělo, zda ten, kdo zorganizoval to ve Spojených státech, tam neměl právě na mysli to omezování svobody, jestli nebyl zinscenován tak, aby zaútočil na principy svobody. Samozřejmě, že když by teď po tomto útoku pod tímto tlakem se omezovaly osobní svobody a lidská práva, tak by to byl jistě ten žádoucí výsledek právě toho mezinárodního teroru. Takže já si myslím, že naopak bychom si těch našich práv, lidských práv měli vážit a neměli bychom se jich vzdávat zcela lehkovážně bez dostatečné argumentace.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Karel Pacner, lze něco takového zinscenovat, není to přece jenom už něco, co nelze?

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Já si myslím, že je velice, velice velká konstrukce. Víte, američtí novináři jsou proslulí tím, že dokáží zjistit nemožné. A já se domnívám, že prostě, kdyby toto, takovéhle gigantické spiknutí, někdo zorganizoval, tak už dávno několik předních amerických novinářů prostě je na stopě těmto věcem. Já si třeba vzpomínám v době, kdy byly ještě velice tajné špionážní družice, tak američtí novináři našli podrobné údaje o nich ve zprávě pro americký Kongres, pro finanční výbor amerického Kongresu, která byla prostě v knihovně kongresové. Takže prostě já se domnívám, že to je vyloučeno.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Je to vyloučeno?

Petr ZEMAN, bývalý šéf civilní rozvědky
--------------------
Já se chci taky k tomu vyjádřit, protože mám, ty teorie konspirace tohoto druhu jednoznačně odmítám jednak proto, že si nedovedu vůbec představit zorganizování takového podvodu a spiknutí, a za druhé v demokracii se na každou špatnost dřív nebo později přijde a toto by byla gigantická špatnost, já to prostě vylučuji. Ale k té první části otázky, reaguji na slova pana předsedy Neuwirta, ve Spojených státech nyní, prosím vás pěkně, je předloženo několik novel zákonů, některé Kongres snad už přijal, jiné přijímá, které posilují pravomoci státu vstupujícího v některých zákonem regulovaných procedurách občanům do soukromí. O tom se vedla ve Spojených státech velká debata, ten program Masožravec, odposlech e-mailů, další programy, další zákony, ty jsou teď přijímány. Takže tam teď k té změně dochází a Amerika je velmi citlivá na osobní svobody a právo na soukromí, vymezuje se.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Zazněl zde názor, že u nás příliš nelze hovořit moc o demokracii. Soudíte tak také, Karel Pacner?

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
No, já si myslím, že u nás demokracie je v plenkách, že se rozvíjí deset let, jako udělali jsme určité kroky, přitom vznikly různé chyby. Já si nemyslím, že u nás je demokracie potlačována, to nemám tento pocit.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Mobily, tři roky u nás existují mobily. Je nějaká průkazná souvislost mezi používáním mobilů a růstem kriminality?

Petr ZEMAN, bývalý šéf civilní rozvědky
--------------------
Nikdy jsem o ničem takovém neslyšel. Dovedu si představit, že se jistá trestná činnost páchá daleko snadněji ...

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Ale zase ty mobily třeba zachrání mnoho životů, ne?

Petr ZEMAN, bývalý šéf civilní rozvědky
--------------------
Například třeba dětství, to je naprosto jednoznačně prokázáno, prodej drog a tak dál. Ale statistika, která by příčině spojovala rozšíření mobilů a počet trestných činů, pokud vím, tak není.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Karel Neuwirt.

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
Já také neznám přesnou statistiku tady v té věci, ale vím, že všeobecně se považují tyto nové technologie za zvýšení rizika v trestné činnosti. Sešla se k tomu i speciální komise nebo specielní výbor v Radě Evropy expertů pro kriminální službu, kteří jednoznačně konstatovali, že vlastně mobilní komunikace usnadňují trestnou činnost, nebo umožňují nové způsoby trestné činnosti. Ale jak se to projeví ve statistikách a jak je to naopak vyváženo zase tím zachráněním života, to samozřejmě neznám.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Další z našich posluchačů pochybuje o důkazech, které existují proti Usámovi bin Ládinovi, a říká, že už i v jiných situacích si Amerika, podle jeho názoru, pořídila takové důkazy, jaké potřebovala. Karel Pacner.

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
No, víte, já, než jsem sem šel, tak jsem se podíval do Internetu a tam je zpráva o tom, že i Pákistán, dosud největší spojenec Afghánistánu, tak bere důkazy, které předložily Spojené státy. Takže, jestliže pákistánské vedení, které trochu ...

Petr ZEMAN, bývalý šéf civilní rozvědky
--------------------
Není v lehké situaci.

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Není v lehké situaci ...

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Nemůže být podezíráno.

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
No, nemůže být podezíráno, tak prostě já to beru.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Další otázka, náš další posluchač vyjádřil pochybnost, zda jsme schopni si svobody vážit, zda jsme schopni za svobodu položit život, a vyjádřil názor, že nejsme ochotni dát nic a všechno chceme. Karel Neuwirt.

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
No, já si nemyslím, že je to možno takhle striktně postavit. Hovořili jsme tady o tom vzdání se svého soukromí ve prospěch něčeho. Ale jak říkám, nejsou na stůl položeny konkrétní argumenty, konkrétní pravidla konkrétního se vzdání jakési části našeho soukromí. Debatujme o nich, až budou samozřejmě položené na stůl. Já si myslím, že tady nelze hovořit o tom, že lidé nejsou ochotni se vzdát nebo položit život. Třeba pro některé situace určitě by člověk i život položil. Ale mluvit ve všeobecné rovině, vzdejme se svých práv v boji proti terorismu, to je velmi obecné klišé, a to samozřejmě nelze připustit.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
V této souvislosti mě napadá, často se hovoří o tom, že by něčeho takového mohlo být zneužito. Umíte si představit takové konkrétní způsoby, jak by mohlo vypadat takové zneužití toho otevření lidského soukromí?

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
Zneužití lidského soukromí v jakém ...

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Zneužití vstupu do lidského soukromí většího.

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
Já si myslím, v podstatě on to Orwell pospal velice dobře ve své utopii 1984. Prostě jestliže vás bude od rána do večera někdo sledovat, monitorovat, tak vás prostě dožene do zoufalého kouta. Zneužitím informací o soukromí přece můžeme lidi diskriminovat, potlačovat jejich legitimní práva. Přece na základě znalostí jakýchsi osobních údajů byly potlačovány celé národnostní menšiny. V Holandsku přece víte, že bylo kdysi zneužito sčítání lidu proti Židům a využito pro jejich odsun a tak dál. Čili samozřejmě znalost toho soukromí je velmi silným nástrojem, jak ty lidi v podstatě i ničit třeba fyzicky.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
To jsem chtěl, aby zde zaznělo také v této části. A zůstává nám poslední otázka posluchače, který říká, že jsou války dvě. Jedna je pro novináře, taková ta, kterou sledujeme v televizi. No, a pak je ještě ta druhá opravdová válka tajných služeb. Já bych poprosil Petra Zemana, aby nám něco řekl o té druhé.

Petr ZEMAN, bývalý šéf civilní rozvědky
--------------------
Podívejte, posluchač měl pravdu v tom, že celou řadu příštích událostí se nedozvíme záhy poté, co se stanou. Je to prosté. Pokud, ať už armádní speciální jednotky, nebo zpravodajské služby dosáhnou nějakých významných úspěchů tady v tomto aktuálním zápase, tak to dosáhnou nějakými metodami pomocí nějakých technických přístrojů, nějakých zvláštních postupů, nějakých agentů. Ty není možné prostě vyzradit. Jednak v případě lidí hrozí odveta, v případě těch technických prostředků budou potřeba příště. Čili celá řada věcí zůstává nějaký čas a ten může být v takovýchto případech i na desítky let pod pokličkou. Nicméně to, jestli terorismus bude omezen, se dozvíme.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Karel Pacner, jaká je míra toho utajení, jaký je rozdíl mezi těmi dvěma válkami?

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Já naprosto souhlasím s tím, co říká Petr Zeman. A prostě to, co vidíme my, tak to je prostě na povrchu, opravdu do té hloubky se dostaneme možná za 20, za 30 let, ale dozvíme se některé podrobnosti, které jsou zajímavé, jako a například několik let po válce v zálivu jsme se dozvěděli, že Poláci zachránili skupinu amerických zpravodajců, kteří tam pracovali. A takové malé bonbónky se dozvíme, ale ten celkový obraz, ten budou zkoumat historici za 30, za 40 let. Možná, že ještě dřív, řekněme za 5, za 8 let se dozvíme takovéto zákulisí, trošinku nahlédnutí do zákulisí v nějaké próze, která prostě od spisovatele, který má blízko k tajným službám a který něco slyšel ...

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
To znamená možná od vás.

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Ne, ode mě ne, ale od těch zpravodajců britských, amerických, francouzských. A prostě pak to převede to takového románu, který se bude blížit pravdě.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Karel Neuwirt.

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
Já si myslím, že k tomu, co už tady bylo řečeno, není co moc dodat. Tato válka je v podstatě válkou 21. století se všemi prvky, které k tomu patří, včetně vlastně té vymoženosti technické. Už vlastně ve válce v Perském zálivu se hovořilo o válce v přímém přenosu. Teď jsme mohli vlastně v přímém přenosu vidět, jak padají v Americe mrakodrapy. A stejně tak ta válka bude přenášena právě díky těm sofistikovaným technickým vymoženostem, na které vlastně teď trochu lidstvo také doplácí.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Tak to je ta první, ta viditelná. A bude ta druhá a ta bude asi hodně drsná.

Karel NEUWIRT, předseda Úřadu na ochranu osobních údajů
--------------------
To je ta viditelná. A samozřejmě ta druhá, ta druhá je obrovské utrpení lidí. V této válce jsou zataženy do hry právě civilní obyvatelé, to není válka mezi armádami, mezi vojskem, které se utká někde na poli a vítěz je vítěz, tam samozřejmě bude trpět civilní obyvatelstvo, a to je samozřejmě strašné.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Soudí totéž Petr Zeman? Musí to tak být, anebo je možné, že cíleně se budou ti teroristé likvidovat, aniž by si toho ostatní lidé všimli a věděli? A to myslím nejen v Afghánistánu, ale kdekoliv po Evropě.

Petr ZEMAN, bývalý šéf civilní rozvědky
--------------------
To je nesmírně obtížné předpovědět, netroufám si.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Karel Pacner, poslední slovo.

Karel PACNER, novinář a spisovatel
--------------------
Já bych řekl, že v každé válce, bohužel, trpí civilisté. To je odnepaměti, když se podíváte na historii, s výjimkou toho, kdy prostě proti sobě stály šiky dvou vojsk a bojovaly proti sobě, nebo kdy prostě vojevůdci vyjeli proti sobě na koních a šermovali, že jo. Ale ve všech válkách prostě trpěli civilisté.

Ivan HOFFMAN, moderátor
--------------------
Tím jsme se vlastně odpovědí na dotaz trochu vzdálili toho našeho tématu. Já v závěru Radiofóra připomenu, že hosty byli předseda Úřadu pro ochranu osobních údajů doktor Karel Neuwirt, bývalý šéf civilní rozvědky doktor Petr Zeman a novinář a spisovatel inženýr Karel Pacner. Za deset minut začíná naše hlavní zpravodajská relace Ozvěny dne, no, a dobrý přehled s Radiožurnálem vám přeje v této chvíli od mikrofonu Ivan Hoffman.

 
 

Kontext

Umístění: Složky dokumentů > Mapa stránek > Hlavní menu > Archiv > Ochrana osobních údajů v českých médiích (do r. 2015) > Práce bezpečnostních a tajných služeb

Zobrazit aktuální dokumenty | archiv dokumentů | dokumenty včetně archivu

 
 

Nacházíte se v módu "Bez grafiky", takže vidíte tuto stránku bez zdobné grafiky a pokročilého formátování. Pokud váš prohlížeč podporuje CSS2, můžete se přepnout do grafického módu.


Copyright © 2013 Úřad pro ochranu osobních údajů. Všechna práva vyhrazena.
web & design , redakční systém